蔡洪平：工业4.0 恢复师徒制 恢复八级工作制

他在投行界被冠以“首富园丁”的称号。他曾经一手缔造了比亚迪、碧桂园、ＳＯＨＯ中国、联华超市、魏桥纺织与长城汽车赴港上市的财富传奇，被香港媒体誉为“中国民营海外上市之父”。他就是德意志银行前亚太区投资银行执行主席蔡洪平。２０１４年中国大陆企业海外并购交易数量再创历史新高。他如何评价中国企业海外并购质量？作为工业４．０概念引入的先驱，他对中国的工业升级计划又有何建议？面对部分观察者夸大出的一幅“外资大举撤离中国”的图景。他又有何看法？网易财经专访德意志银行前亚太区投资银行执行主席蔡洪平。

以下为访谈实录

国内企业应抓住工业升级的机会

网易财经：最近工业４．０这个概念是国内的一个热议的话题，您也是将这个国外的概念引入国内的先驱，您是怎么看待这个概念提出的背景和它的内涵的？

蔡洪平：其实德国提工业４．０这个概念是十年前提出来的，是一个叫工业４．０之父叫梅内尔提出来的，非常有名的一个工业人，一个科学家提出来的。这个没多久以后，在美国也提了第三次工业革命，你看全球有两个大的经济体，美国和以欧元区为首的德国就做的这个安排，那很显然，这是一个时代的潮流，也非常明显地意识到，这个由于Ｉｎｔｅｒｎｅｔ的发展，这个互联网的发展，这个新的一场工业革命必然会到来。

网易财经：您觉得我们具备发展工业４．０这样一个基础吗？

蔡洪平：第一，我认为我们的劳动力成本上升了。第二，我们环境的这个污染也加剧了。第三，９０后以后的年轻人不愿意再那么勤奋地工作了，不一定对，我是以很大一部分，很大一部分。那这个情况发生以后，就迫使我们必须往自动化走，要向机器人走，要向３Ｄ打印走。所以我认为我们可以，按照我的说法是可以三步并作两步走，可以赶上来，为什么呢？因为有一个打印。

网易财经：就是说２．０、３．０这两个时代可以跨越？

蔡洪平：直接可以上，直接可以跨越，为什么？要想跨越的话，就通过打印，通过机器人，这个速度快，为什么？打印是不需要模具工的，一个耳机比如说一个模具，我们要作这个模具要，作模具工很辛苦的，作个模具要求非常高的，上海以前还有老师傅，这二三十年来我们没有了，我们差得太远了。现在不需要了，现在直接３Ｄ打印以后，三维空间出来以后，直接做成一个模具，在模具上浇，再做注塑或者做别的这个浇铸，反正非常花点时间它的这个，特别是有些精密的数控机床，我们根本还没到这个时候，那如果要打印的话，直接可以跳过数控机床，在相对来说，我认为可以在解决很多问题。

网易财经：您刚刚说有些产业可以抓住这次发展的机会？

蔡洪平：是。

网易财经：弯道超车？

蔡洪平：对。

网易财经：是否还存在一些产业是很难去抓住这次机会的呢？

蔡洪平：我认为主要是在工业领域里面，像很多的技术知识，比如有些就是要看不同的行业来看，这个工业４．０，主要是对工业、制造业而言，那么对比来说，这个大宗商品，比如生产资料的生产，钢铁啊、煤炭啊，什么这个对那东西我认为是没有多大意义的，只能智能化地生产，而不是智能化地加工。特别是我们认为已经具备了自动化条件的企业。

网易财经：比如说？

蔡洪平：比如说像比亚迪，比如说像华为，这些企业我认为都有条件，比如像中国的这个石油化工、钢铁，他们都是已经都是自动化的了，因为他们操作电厂，他们都是仪表操作的，这些企业都全部自动化的，这些门类是完全可以实施这样的一个智能化生产的，我认为很有条件。那有些加工业，比如说像零部件加工什么样的靠手工的，那可能要改造一下，也不难．。

网易财经：中国版的，中国制造２０２５被称为中国版的工业４．０，您觉得它跟国外的有什么异曲同工之处？

蔡洪平：从意义上说，我认为是差不多的，我们更加加入了我们中国２．０向３．０迈进的这些个行业，比如新材料，对不对？这些核心的装备制造，这些我们都要补课的这些东西，这些东西在这个２０２５里面都有了，所以我相信这个２０２５呢是既有西方的这个美国和德国的这个３．０向４．０的进这个进军的这些个基本课题和要素，同时也有２．０向３．０补课的内容，就放在一起了，所以呢我非常欣喜地看到，他们叫了２０２５，就是说我们需要花十年时间，也就不是一个短期，这是我在第一次，听到中国政府不是因为一件事这么做五年的，而是长期的一个计划，我认为这种这样的一个计划和战略是深思熟虑的，我们不容易，我们需要真的花十年时间，甚至更长时间。但是ａｎｙｗａｙ，我们既然目标提出来２０２５了，我们相信应该是可以有步骤有步骤地来推进和实施。

政府对劳动力的保护过早了

网易财经：我们注意到这几年有工业，我们注意到这几年外资在撤出中国，而在这个时候，中国的发展，它的产业升级或者说世界提出了工业４．０这个概念，这里面有没有一个巧合？

蔡洪平：我不认为这个倒不是，外资撤出中国有一部分，但也有进来的，我们在我在银行期间，每年帮中国企业拿几百亿美金到中国企业来，发债也好，发股票也好，这不能算是外资撤资吧，他们说钱进来了，北汽上市２０亿美金，这个王健林大连万达上市都是几十亿美金，我没认为是有撤资的这个，有资金有进有出流动是很正常的，但是呢直接投资是区域有些，你们说的撤资是主要指的是不是资本市场，其实是一些工厂，就是我们叫ＦＤＩ，就是直接这个直接投资，外国直接投资一些企业搬走了，这是有的，那这个跟４．０是没有关系的，第一，我认为这个劳动力成本高了，在过往的十年里面，中国政府对劳动力的保护是过份的，我自己的看法，是太早了点，这个过份的保护就失去了我们的很多优势。本来我们当然也要保护劳动力，没问题，可是我们《劳动法》不能炒人的，ＯＫ？现在劳动力成本高不是钱的高，而是使用和解雇一个员工的灵活性没有了，那就很麻烦，这就是我认为《劳动法》可能偏早了，我认为《劳动法》应该要修正的。第二，我认为是成本高的同时，我们的污染也加剧了，也加剧了，劳动力素质的队伍结构也改变了，以前加废寝忘食，加个班都没问题，现在９０后以后的小孩，他们都不一定要加班的，他们都有吃有喝，生活都温饱都有了，为什么一定要加班？所以这样的话，使得我们的劳动力比较优势，我们比起越南，比起柬埔寨，比起印度尼西亚，我们就偏高了。那么这种转移我认为是也很正常，这不是对中国话叫撤资，这话不好听，不要出声这样的好象很敌意的，阴谋论，。

网易财经：这也是中国之前用市场换技术的一个结果，很像当年的日本。

蔡洪平：你也知道这个市场换技术？

网易财经：它是留下怎样的一个成果，还有什么后遗症吗？

蔡洪平：你说当年的？

网易财经：现在。

蔡洪平：我不可以妄加评论，当年市场换成果是赵紫阳时期在的时候，很多年前政府这个提出来的很多的这个政策，我认为都是正确的。当年我们没有办法有技术，我们只能用市场换技术，但是到后期就不可以了，后期老是市场换技术，我们换来技术了吗？我在扪心自问，我们汽车市场让出去那么多市场，全是外国的车子，我们中国人学到什么技术了吗？我们的高端车哪个是我们自己造的？我们高端车哪个是自己的牌子？山寨版有都是，什么红旗啊什么的。山寨版也不容易，你不要以为，但是高档车还是德国的，这个没办法，因为还是那句话，那核心技术还掌握在手里面，我们没有换来技术。

网易财经：其实根据数据，某些产业是有换来的，比如说机床啊，通信技术。

蔡洪平：通信技术是我们不是技术换来的，通信技术我们本来就是中国人开发的很多。当然，有还有你还没有说的那个高铁技术，那个是了不起的，我认为他们拿了其实，他们开创了一条不光是以市场换技术，以市场换技术、换信息、换ｄａｔａ，换了以后然后自己研发来创新，我认为还是很成功的。所以市场换技术在有些领域是成功的，有些领域是失败的，那么更主要的目前大家都明白了，原来老是拿，简单地拿市场换技术，我们是学不到东西的，还有核电，其实我们用装备学，学得很好。所以我们的市场换技术总体来说，在有些领域是成功的，可是在装备上，可是有些领域里面我们没有成功，比如说你比如说这个飞机，我们买我们的飞机这么多国外飞机在中国飞，中国市场让给他了，我们学到什么技术了吗？有，大飞机的生产，但是我看要还再等段时间，还要看一看。

网易财经：您觉得目前的中国是否具备了进入工业４．０的入场券？

蔡洪平：这个肯定有的，否则国家不会颁布２０２５的这个政策，我刚才也说过了Ｉｎｔｅｒｎｅｔ技术技术已经非常地发达，也非常普及，对不对？加上我们国家有很多智能化的一些设备存在，华为、比亚迪、小米、中兴等等的，还有这么多的工业企业，我认为都化工企业、钢铁企业、冶金企业，他们都实现自动化了，我认为肯定是可以做的，毫无疑问的。但是有多少领域里面还有没有实现自动化的？我认为还是需要加油，但是有的可以不到位，通过资金引进打印，这些东西可以来往前跨越。

网易财经：中国的企业主现在是一个什么心态？他们的压力来自于哪里？

蔡洪平：我认为企业家处在分化状态，一部分继续往前行，一部分累了歇着的，一部分就做别的去了。总体我对中国企业家的这个发展，他们的信心指数我是趋于相对保守一些，需要给他们鼓励，很多人我认为没有那种创劲，特别是一些非工业的，当然目前还有做房地产的，做其它行业的人，是在目前这个产业过剩条件下非常艰苦，还有做零售消费的，做服装的，做品牌的，现在被这Ｅ　－ｃｏｍｍｅｒｃｅ电商冲得乱七八糟，很正常的，一个衣服牌子，为什么买你的牌子？你又没什么好牌子，我们的国人到今天为止，除了茅台酒和红塔山香烟以外，还有片仔癀以外，我们没创造自己的牌子，这是民族的可悲。什么东西告诉我可以卖得贵的东西吗？没有啊，你觉得自己有吗？品牌，自己的品牌，很骄傲地用，有吗？没有，这就是民族的悲哀，一个民族对自己的产品不尊敬，没有好东西出来，大家都买便宜货、打折货，不在乎这种牌子，就在网上人们都愿意买假货啊，愿意买，你不要以为是阿里的问题，愿意买假货，他们告诉我叫什么假冒不劣，对吧？

网易财经：高仿。

蔡洪平：高仿，假冒不劣，东西不错，牌子是假的，贵就不是这个价格了，那这样的情况下，那谁尊敬自己的牌子，你又怎么样这牌子？人家的东西比你做得好，Ｈｅｒｍｅｓ、Ｇｕｃｃｉ、Ｃｈａｎｅｌ所以假的东西质量是一样的，稍微差一点点，但是基本上看不出来，对不对？那我认为这种情况发生的时候，我认为我们的这个尊敬度不够，对知识产权品牌的保护不够，这是一个大的问题，所以我相信问题还是不少的。所以在这种条件下企业创新、创造力就会受到影响。

保护知识产权是中国当务之急

网易财经：中小企业在技术创新的同时，可能会陷入另一轮价格战，您觉得完善知识产权会避免这种价格战吗？

蔡洪平：你说的是ｃｏｐｙ吧？ｃｏｐｙ以后就再？

网易财经：对。

蔡洪平：就是你发明一个东西以后，然后再ｃｏｐｙ，ｃｏｐｙ以后然后就都卖便宜，然后大家赚不了钱，是这个意思，对不对？我认为知识产权保护是有，是在中国是当务之急，如果没有知识产权保护，就没有人创业和发明，就不可能实施对生产力的和这个原创人的基本的爱护和保护。目前还是知识产权的申请是一方面，保护是一方面，还有对违非知识产权的这个法律的惩罚和处罚，这是不够的，所以这个中国政府提到了关于这个法治建设，我认为当务之急是知识产权保护，这个是一个我们因为这个民族没有这个ｓｅｎｓｅ，就是没有这种意识，以为你做什么我做什么天经地义的，他不知道这你发明，我应该是付你钱的，中国没有这个。

网易财经：您曾经说中国发展工业４．０，德国是最好的合作伙伴。

蔡洪平：是。

网易财经：那除了刚刚您说的，搭建共同的平台之外还有什么好的措施？如果德国或者国际上不带中国玩，那怎么办？

蔡洪平：我认为这个不会，咱们中华民族很会学习，不带中国玩是说这个如果你还继续任性下去，不重视那个工业４．０，他们以后不需要把场地搬到这里来了，对不对？他生产化生产不需要劳动力的，那他就包，你刚才说的一些撤资，一些转移资产就叫就是不带中国一起玩。那我认为核心问题只要我们愿意用开放的心态，学习的心态，来认真地这个非常地让人家信任地学习西方的先进技术，用我们的市场，用我们的扩张，用我们的资本来帮助德国企业或者西方的中小企业这个好的企业的发展，谁都不会拒绝他的发展和他的利益的，如果我们能帮到他忙，能够在实现中国的产品扩张，他为什么会拒绝？知识产权也能保护，同时又能得到发展，我认为他一定会赞成。

网易财经：您觉得并购是我们学习技术，拿到技术的一种捷径吗？

蔡洪平：并购现在都并不到，德国好企业不卖的。

网易财经：为什么？

蔡洪平：他们没打算买，他们家族企业没打算，他们不要钱的，德国德意志的地区的人告诉我，他们中国人思维不一样的，倒教育了我，我看到很多企业增长都不超过２０％，这企业太慢了，ｄｏｎ＇ｔ　ｂｅ　ｈｕｒｒｙ，ｄｏｎ’ｔ　ｂｅ　ｃｒａｚｙ，２０％ｉｓ　ａ　ｆａｓｔ　ｇｒｏｗｉｎｇ　ｒｅｃｏｒｄ．　我们这里没有３０％的增长叫什么增长啊，我们都浮躁惯了，快惯了，人家是讲究个技术的，做了一辈子，做两代人，他们觉得我们的ＧＤＰ，他们的ＧＤＰ是２到３，他们的１０％的增长很好了，对不对？他们对增长观是跟我们不一样的，他们注重的是质量和是深度，是精度，是牢度，是这个耐久力的这些东西。我们中国人今年春节去日本抢马桶盖说明什么？抢电饭煲说明什么？讽刺，这难吗？根本不难，我们为什么没做呢？精度不够。

网易财经：其实是国产的。

蔡洪平：国产是国产，但是是人家的企业，不是我们合资的，是中国人生产的，加工的，但是是中国人加工，Ｍａｄｅ　Ｉｎ　Ｃｈｉｎａ没错，但是技术人家是封闭式拿走的，不是你的，你只是把那个加了两个手印而已，技术是人家的，不是你的，真正的叫制造，真正的叫中国制造变成中国创造，对不对？这是很不容易的事。所以我认为这里面很重要一点是德国企业家族企业他们以这个家业为生的，很少卖的。所以今天走出去，咱们中国企业走出去就要特别小心，很多是买不到的，买到的也不是好东西，买到的你也不会消化，最核心问题我告诉你，德国人告诉我是心态问题，不是态，是工作态度问题，不是技术问题，我们国家有的啊，你住过上海，我是上海人知道，小时候老师傅很受人尊敬的，八级老师傅钳工，八级焊工很受人尊敬，技校毕业、中专毕业的非常受尊敬的，我们现在没有了，我们现在都是农民工多一些，哪里还有八级老师傅，老师傅都得不到尊敬，所有的大专、中转、技校就是ｃｏｌｌｅｇｅ就是什么？办技术工人技术这个技师的学校，现在全升至大学，大学更大学，细分成学院，整个名字是虚胖的浮夸，在学术上这么不严肃，男盗女娼这么多，学校里面，腐败这么厉害，这哪里还有培养工程师啊！哪里还有人说全部是大学毕业，懂个屁，他做个事试试看，只会上个电脑，保姆都不会做，保姆我们请个保姆四五千块钱，修车工一个月八九千块钱，没人做，以为读过大学很体面，孩子以为成才了，在家里晃吧晃吧叫坑爹，对不对？这不是民族好现象，我们心态不对。

我认为这个民族是，我们要加快要培养技术人才，要鼓励人们重视体力劳动，ＯＫ？在西方，体力劳动很受人尊敬的，这个ｃｏｌｌｅｇｅ，像慕尼黑足球赛，这么多的球迷，不是什么科学家，都是那些蓝领，他们很高的收入，他们很骄傲，工作服一穿，咱们工人有力量，我们工人哪里去了？老的老，少的少，就是农民工，这劳动力培训，我这呼吁在这个时候，要重新恢复中国的师徒制，师傅带徒弟，ＯＫ？要恢复师道尊严，老师傅的尊严要有，ＯＫ？要恢复以前的八级工作制，对老师傅，他的收入可以超过总经理，完全可以，只要他有绝活，当然，有时候电子化了都替代了，再电子化，工艺是没法替代的，就是这件活北方人说，我认为这还是很重要的，所以心态和生态是两种东西我们马上要调整和改善的，这是一个很重要的一个方面，我这个话说得多了一点。

中国企业并购中６０％都是失败的

网易财经：那咱们目前的国际并购水平怎么样？跟国际的同行相比，我们有什么优势？

蔡洪平：中国企业在过去的２０年的６０％的收购都是失败的，这是我今天跟你宣布的，不叫失败，我们叫不太成功。

网易财经：为什么？

蔡洪平：第一，过去在１０年的收购的原油油田、煤矿、矿业，大部分现在原油价格跌到４０到５０块钱，目前ｌｏｃａｌ　ｍａｒｋｅｔ帐上调帐的话，目前看起来大部分都在损益以下，这个帐目的对外投资的很大一块。因为现在资源比如说后期说的，金矿、铜矿或者是奶场资源我认为还行，因为这还不错。还有一些在海外收购的，我认为是资产转移，我不认为是叫走出去，他们有些各种考虑，负债在国内，资产在海外，有的价格买得偏贵。中国企业海外收购，甚至还有一些中东和发展的，中东地区一些发展中国家和地区，南美地区，经常投完以后，还被人家给黑了，中国人说的，中国人把合同撕碎了，中国人不知情的，排个原油管道，管道里面根本没法实施，《劳动法》、《环保法》，管道同过去，上面的鸟什么森林保护法，一道道障碍在这里。所以中国企业海外收购是一个漫长的命题，真是不容易，我认为这是一个，当然中国的中投就做的得不错，买些房地产啊，买一些ｕｔｉｌｉｔｙ，这个反正不用管理的，等着收钱就可以了，这些个当然就比银行利率高一点，我认为这是蛮稳定的收入，还不错的。但真正从国民经济的战略角度去收购，我认为这是要打个问号的，有些地区发达国家太贵，有几个收购成功的，其实双汇还算不错，对不对？还算行，有些收购我就不好多说了，因为在美国，国际上过去２０年收购７０％也是失败的，美国已经收购戴尔、惠普成功了吗？通用买沃尔沃车成功了吗？都吐出来了，所以别听投资银行忽悠，收购的事都是好的，其实收完以后发现并不是这样。所以我并不认为，兼并收购以后是多么成功，除非你真的需要，你把这本帐算清楚了，特别是生产资料领域里面，石油价位跌到四五十块钱的时候，我认为不少企业都很困扰现在。

网易财经：我们知道您离开了德银投行部，最近有什么动向能透露吗？

蔡洪平：我现在休息一下，还在思考工业４．０的事，我刚才已经说了，我会以后还会利用在德意志银行的优势，在德意志银行的帮助下，在两国政府的支持下，为中德之间的工业４．０的促进起到更多的桥梁作用，我们会继续帮助中国的企业去寻找他们愿意学习或者值得拿来，或者一起来做的这些个工业４．０升级的这些个桥梁或者纽带。